Motortuning-Forum - Die Motortuning - Chiptuning - Community

Wer das wohl war
Der kleine Muggl muss au immer stänkern.

Zitat von »RealMike«

Hallo, hab mich nach langer Zeit mal wieder hier angemeldet :-)

Und aus aktuellem Anlass:
Für das Chiptuning-Gewerbe ist ein Meisterbrief Grundvoraussetzung.


Zwei Kollegen mussten Ihr Gewerbe aktuell abmelden und bekommen jetzt Ärger.
Ein Mitbewerber musste es ebenfalls abmelden und arbeitet derzeit ohne Gewerbe weiter


Grüße
Mike

Perfekt!

Fehlt nur noch der Flasher

Was denn für ein Meisterbrief? Kfz Meister? Malermeister? Sanitärinstallateurmeister?

Bürgt ein Meisterbrief im Kfz Handwerk für gute Programmierfähigkeiten bei er Kennfeldoptimierung?

Schade finde ich dennoch das sowohl hier in Ö, als auch in D NIEMAND Einblick in die Qualität der Änderungen in den Parametern der Software oder im Hardcoding gewähren muss.

So ist es im Endeffekt trotzdem so, das es keine Überprüfung der Qualität der Software gibt und die üblichen Schrottfiles weiterhin bedenkenlos vertickt werden dürfen.....

Wenn ich da vergleichsweise mein Gewerbe heranziehe, da musste ich jede Menge Referenzen angeben, Befähigungsnachweise bringen, Prüfungsunterlagen beistellen, meine Arbeit fotografisch Dokumentieren und dann noch vor einer 5 köpfigen Fachgruppen Kommision Rede und Antwort stehen. Woraufhin man mich mit "wir melden uns" verabschiedet hat. Nach nur 6 Monaten bekam ich dann den positiven Bescheid.....

Im Grunde genommen ist es ja aber so, dass bei einer rechtlich sauberen Geschichte für die Eintragung ein Abgasgutachten vorliegen muss. Natürlich bürgt das nicht dafür, dass das Gesamtpaket lange hält, aber zumindest passen die Abgaswerte dann ;-)...

Realistisch betrachtet haben wieviel % der "optimierten" Fahrzeuge üerhaupt noch eine Zulassung, sprich eine Eintragung? 10%?

Natürlich braucht man einen KFZ-Meister laut Handwerkskammer. Ob der was nützt ?! ;-)

Die Qualität kann niemand kontrollieren.
Kontrollieren könnte es nur jemand, der die Steuerung im Werk mit appliziert hat und sich da 100% auskennt.
Aber wer soll für sowas dann den Gutachter spielen und wann ?!
Laut denen (hab so einen in der Familie :-D) sind Chiptuner ohne echten stationären Motorenprüfstand sowieso alles Pfuscher Na ja, die haben etwas andere Anforderungen.

Man kann aktuell nur das kontrollieren was am Ende raus kommt (Co Ausstoß usw), aber wie diese Parameter erreicht werden, weiß niemand.
Ob da Abgastemperaturmodelle verdreht sind usw sieht ja keiner. Und selbst wenn das jemand kontrolliert, sagt der, der es erstellt hat, dass der andere keine Ahnung hat.
Hab ich selbst x mal erlebt, wenn zwei "Programmierer" bzw Chiptuner verschiedener Meinung sind weil dem einen das nicht gefällt, was der andere macht.
Wer hat dann recht, wenn einer sagt...Du hast das falsche Kennfeld bearbeitet...so macht man das nicht und der andere sagt, das hab ich aber mittels Einzelbyte ect gelöst usw usw...

Und mit dem TÜV ?! Tja, das Gutachten wird auf einen Motor mit Datenstand XY erstellt. Genau genommen dürfte jetzt nur dieser eine Datenstand in allen Fahrzeugen eingesetzt werden. Das geht schon mal garnicht. Ändere ich jetzt noch nachträglich (nach dem das Gutachten erstellt wurde) was dran, erlischt dieses Gutachten aber streng genommen.
Theoretisch müsste eigentlich sogar jedes Werks-Update nochmal mittels Gutachten freigegeben werden! Wer macht das? wer kontrolliert sowas ?! Der TÜV ? Welche Mittel hat der...

Sogar in der Seriensoftware sind ständig Fehler. Da kommt ein Update, ein Problem ist behoben und ein anderer Bug ist mit drin !!!
Das kontrolliert also auch keiner zu 100%...

So jetzt aber genug

So gesehen ist das in der Praxis eigentlich gar nicht möglich das EINE Person oder ein paar Personen den gerichtlich beeidete Sachverständige spielt.

Beim OEM sitzen ganzen Heerscharen an Ingenieuren und Technikern die kleine Teile der Software mit kleinen Aufgabengebieten applizieren, das macht ja nicht einer alleine.

Dann kommt noch hinzu das NIEMALS einer alleine ALLE Funktionsrahmen ALLER am Markt befindlichen Steuerungen auch nur im Ansatz wissen kann.

Daher kommt ja auch der "Vorteil" das die Tuner quasi Narrenfreiheit haben, weil ihnen niemand rechtlich auf die Finger schauen kann.

Eine Sicherstellung der Qualität ist daher nicht möglich.

Wollte mich auch gleich mal zu dem Thema äußern:

Man darf nicht außer Acht lassen, das einige kluge Köpfe die Welt weitergebracht haben, ohne daß sie dazu befähigt/geprüft oder ähnliches waren.

Andererseits kann man auch sagen, das ein Meistertitel noch nicht heißen muß, das man wirklich was kann bzw. Erfahrungen hat. Momentan sind eh sehr viele "junge" KFZ-Meister unterwegs, die mangels gescheiter Perspektive gleich nach das Ausbildung den Meister gemacht haben. Die wissen dann zwar theoretisch, wie der Hase läuft, aber einen Laden/Werkstatt aufmachen sollten sie deswegen noch lange nicht.

Jetzt aber zum Hauptthema - da auch die KFZ-Meisterprüfung recht wenig zum Thema Chip-Tuning beitragen kann, bleibt einem ja eigentlich nur, sich selbst zu bilden bzw. wißbegierig durchs Leben zu laufen. Auch mangels "echter" Experten sehe ich das Thema einer Befähigungs-Prüfung sehr kritisch. Selbst die Prüfer bei der normalen Meisterprüfung haben seltenst die neuesten Entwicklungen im Kopf, sind also selbst ihrer Sache hinterher.

Was die Handwerkskammern tatsächlich verringern wollen/sollen, ist die Schwarzarbeit (also sprich Arbeit, die ohne Sozialversicherung bzw. ohne Mehrwertsteuer abläuft), also uns alle schädigt. Das betrifft aber nicht (nur) das Chiptuning, sondern alle Gewerke sowohl im KFZ-Bereich, als auch in sonstigen Bereichen.
Wobei ich da eh glaube, das es außerhalb der KFZ-Branche noch viel schlimmer ist, gerade am Bau.

Und schlußendlich kämpfen die Handwerkskammern gegen die Bürokratie aus Brüssel (sprich EU), die eigentlich keinen Meisterzwang mehr wollen, damit der ungelernte KFZ-Mechaniker aus Griechenland, Portugal, etc. (ich will damit keines der Länder angreifen, auch da gibt es gute Leute ohne Meisterbrief!) auch in D sich niederlassen kann, und seine Dienste anbieten. Ob das jetzt gut oder schlecht für die Qualität ist, kann jeder selbst entscheiden. Jeder Kunde kann ja frei entscheiden, wo er hingehen will bzw. sich sicher aufgehoben fühlt.

Und jetzt noch zum TÜV - finde ich schon eine gute Sache, aber ich befürchte, das das in Zukunft immer schwieriger wird.
Schon jetzt wird es schwer, mit einem Serienauto die Abgaswerte zu erreichen, die der Autohersteller bei der Zulassung des Modells erreicht hat. Da wird ja auch schon getrickst, wie bei den Verbrauchswerten.
Dazu muß ja mit jeder Getriebevariante, Karosserie- oder sonstiger Variante zur Abgasprüfung auflaufen - wenns dann nicht paßt, darf man wieder kommen...
Denke da eh, das zuviele Gefälligkeitsgutachten, -abnahmen usw. im Umlauf sind. Sieht man ja auch an den vielen scheinbar eingetragenen Veränderungen (letzens hatte ich ne Eintragung von nem Kompressor an nem Mustang, und er hatte immer noch die Serienleistung!!! Denke mal, die haben ihm einen Reifenfüll-Kompressor eingetragen :-)
Und man darf nicht vergessen - die von allen gewünschte "individuelle Abstimmung am Prüfstand" ist dann wohl auch kaum mit TÜV möglich (höchstens man nimmt das Gutachten vom Standard-File). Aber bürokratisch gesehen ist das nicht korrekt.

Auch ich fände es besser, wenn man beim Chiptuning die Änderungen immer mitteilen würde. Allerdings könnten 80% der Kunden damit nix anfangen. TMI.
Und das kann schon wieder kontraproduktiv sein. "Der Tuner hat meinen Raildruck erhöht" "Was, aber wir fahren doch immer vorne 2.4 bar und hinten 2.6 bar?"
Welcher Kunde merkt sich das wirklich und kann es nach 5 Minuten noch in der richtigen Weise sagen? Welche Stammtisch-Weisheiten werden dann wieder von halbwissenden Neunmalklugen abgelassen (ala relativer und absoluter Luftdruck usw.)? Das kann zu größeren Problemen führen, ohne das es wirkliche Probleme gibt.

Meine These ist - gute Anbieter sprechen sich rum, schlechte auch. Manche machen mehr Tamtam, andere weniger. Schlußendlich läuft es auf das persönliche Miteinander und die Simpathie raus. Ein A-loch mit Meisterbrief bleibt ein A-loch, auch wenn er dies schriftlich bestätigt bekam :-)

Vielen Dank für deinen Beitrag! Hat Spaß gemacht ihn zu lesen

Zitat von »AxelF«

Ein A-loch mit Meisterbrief bleibt ein A-loch, auch wenn er dies schriftlich bestätigt bekam :-)

Made my day :-)

Aber das es mit der Qualität der kommerziellen Tuningfiles nicht allzuweit her ist, sieht man alleine schon am Zeitwaufwand den die "Tuner" (eben nicht) betreiben.

Fahrzeug umgebaut, und dann ist an einem tag mit 5 Läufen am Prüfstand (wenn überhaupt) alles fix fertig abgestimmt

Aber Hauptsache "Tuning aus Meisterhand mit hauseigenem Prüfstand".

Das ist Marketing Scheiße auf die halt genug Leute hineinfallsen weil sie nicht peilen das in Wahrheit die Files von irgendwoher per Mail kommen.

Da sollte man dann eher schreiben:

"Flashen aus Meisterhand" auch wenn das ein dressierter Affe eigentlich auch kann :-)

Also ich habe vor kurzem jemanden kennengelernt der die Steuerung der modernen TFSI und damals ab ME7 mit entwickelt hat, wie Alex schon sagte, nur einen kleinen Teil aber immerhin. Er schreibt jetzt für einen Tuner die Files und stimmt die TFSI auch ab.
Also was er weiß und wie er das macht scheint unglaublich, allerdings hat er vom Motor selber kaum Ahnung . So viel zum Thema Motorenbau und Studium in der Richtung und und und.
Es wird sich auch bei den Großserien auf Erfahrung und Messwerte bezogen.

Zitat von »majesty78«

Ein A-loch mit Meisterbrief bleibt ein A-loch, auch wenn er dies schriftlich bestätigt bekam :-)


Made my day :-)

Aber das es mit der Qualität der kommerziellen Tuningfiles nicht allzuweit her ist, sieht man alleine schon am Zeitwaufwand den die "Tuner" (eben nicht) betreiben.

Fahrzeug umgebaut, und dann ist an einem tag mit 5 Läufen am Prüfstand (wenn überhaupt) alles fix fertig abgestimmt

Aber Hauptsache "Tuning aus Meisterhand mit hauseigenem Prüfstand".

Das ist Marketing Scheiße auf die halt genug Leute hineinfallsen weil sie nicht peilen das in Wahrheit die Files von irgendwoher per Mail kommen.

Da sollte man dann eher schreiben:

"Flashen aus Meisterhand" auch wenn das ein dressierter Affe eigentlich auch kann :-)

Naja, ich denke mal, das man sich auf manche Files durchaus verlassen kann. Mir persönlich wäre ein 1000fach bewährtes File deutlich lieber, als ein nur auf bestimmte Prüfstandsläufe (und damit auf bestimmte Werte) ausgelegtes File. Da man bei den modernen Steuerungen eh dazu nach jedem Lauf das Steuergerät ausbauen müßte (weils per OBD nicht geht und man auch nicht "online" ändern kann, bin ich sowieso immer skeptisch, was individuell abgestimmte Files angeht. Schlußendlich beginnt man zumindest mit der Standardversion einer Tuningsoftware.
Und bei simplem Chiptuning ohne sonstige Hardwareänderungen ist es eh nur für Hardcore-Freaks interessant, wenn das Auto nen Tag auf dem Prüfstand steht.

Erst Recht, wenn man bedenkt, was Prüfstandsläufe kosten. Die FH bei uns hier verlangt 80 Euro bei 2-Radantrieb, was schon recht günstig ist. Jetzt gehst da mal für 5 Läufe drauf, sind schon 400 Euro weg. Dann noch Software + zig Mal ein und ausbauen, dann sind mal mindestens 1000 Euro weg. Wer mag das zahlen, wenn nicht Abt oder MTM draufsteht?
Auch ein Chiptuner muß ein bißchen auf die Zahlen bzw. seinen Verdienst schauen, und kann die Zeit/Prüfstand/Programmier/Filekosten nicht verschenken...

Mir ist eh ein Rätsel, wie man einen Prüfstand refinanziert. Selbst wenn man 150 Euro/Lauf verlangt, muß darin ja auch der Verdienst des/der Bediener enthalten sein. Selbst wenn man nur 50 Euro/Stunde veranschlagt, bleiben nach Abzug der Steuern nur noch ein paar Euronen übrig, mit denen man (bei richtigem Prüfstand) mal so ca. 100.000 Euro amortisieren muß. Der müßte dann so oft laufen, das man nix anderes mehr machen dürfte.
Aber ich denke, das es eine MIschkalkulation ist - sprich: der Tuner verspricht sich mehr Umsatz, weil er als Tuner mit Prüfstand eine bessere Reputation hat. Auch wenn er den Prüfstand nicht gescheit bedienen kann :-)

Zitat von »DUBgrafix«

Also ich habe vor kurzem jemanden kennengelernt der die Steuerung der modernen TFSI und damals ab ME7 mit entwickelt hat, wie Alex schon sagte, nur einen kleinen Teil aber immerhin. Er schreibt jetzt für einen Tuner die Files und stimmt die TFSI auch ab.
Also was er weiß und wie er das macht scheint unglaublich, allerdings hat er vom Motor selber kaum Ahnung . So viel zum Thema Motorenbau und Studium in der Richtung und und und.
Es wird sich auch bei den Großserien auf Erfahrung und Messwerte bezogen.

Denke auch, das sich das irgendwie ausschließt - Motorentechniker + Informatiker. Man kann zwar vieles nebenher aufschnappen, aber schlußendlich wird die Steuerung beim Hersteller von Informatikern geschrieben, die Input von den Motorentechniker bzw. den Testfahrern erhalten. Kenne selber einen Informatiker, der Steuerungen für große Industrieanlagen programmiert. Der hat selber keine Ahnung von Mechanik bzw. Prozessen, aber er bekommt eben eindeutige Vorgaben, mit denen er dann seine Steuerung programmiert.

Und natürlich ist Erfahrung und Interesse an der Materie unerlässlich!!!!

In der Entwicklung wird auch ein bisschen anders gearbeitet.

(Wie man an der Vielzahl der Messstellen sehen kann)





das ist halt auch der Unterschied.

Durch die Messdatenerfassung muss man sich nicht auf "Ich glaube das wird schon halten" vom Tuner verlassen.

Von Abstimmungen am Prüfstand halte ich auch eher wenig. Ich mache das eigentlich immer "on the Road"

Aber wie gesagt, ist halt alles Marketing....und der Kunde freut sich wenn er nachher einen Zettel in der Hand hat wo der Tuner sich mal rein zufällig wieder selbst übertroffen hat.

Physikalische Grenzen der Hardware stellen da übrigens nicht das geringste Hindernis dar, zur Not wird halt auch die Physik überlistet